Waar kom je vandaan? Waar heb je voor geleerd?
Ik ben begonnen in Leiden Nederlands te studeren. Na een paar jaar ging ik naar Tilburg, waar ik afgestudeerd ben op een scriptie met een principes-en-parameters-analyse over de syntaxis van het Esperanto van moedertaalsprekers. Daarna heb ik nog geprobeerd hier in Amsterdam een AiO-plaats te krijgen om dat onderzoek voort te zetten, maar dat is niet gelukt. Niet dat ik spijt heb van wat ik toen wel gedaan heb -- in Tilburg een proefschrift geschreven over de relatie tussen klinkerkwaliteit en lettergreepstructuur in het Nederlands. Sinds juni 1997 ben ik terug in Leiden, nu op een postdoc-plaats van NWO.
En een dag in de week ben je hier. Wat is je taakomschrijving?
Ik heb drie taken. Allereerst geef ik onderwijs -- in het derde trimester verzorg ik een cursus `Interlinguïstiek en Esperanto'. Daarnaast doe ik uiteraard onderzoek: taalstructureel onderzoek naar de vorm van de taal, maar ook probeer ik wat meer toegepast onderzoek op te zetten over de eventuele rol die al dan niet kunstmatig vereenvoudigde talen kunnen spelen, bijvoorbeeld om tweedetaalverwerving beter te laten verlopen. Daarnaast doe ik wat aan laten we zeggen `publieksvoorlichting' door interviews te geven of door met zogenaamde beleidsmakers in contact te treden. Ik ben één dag in de week in dienst, ik verveel me tijdens deze dag voorlopig niet.
Wat is je verzwegen doelstelling?
Die heb ik niet.
Oh nee?
Nou ja, ik ben toch in de eerste plaats taalkundige, en onder taalkundigen heersen veel misverstanden over het Esperanto. In de Inleiding Algemene Taalwetenschap die hier aan de UvA gebruikt wordt, staat bijvoorbeeld dat het Esperanto geen onderwerp is voor de taalkunde. Het is geen natuurlijke taal want het heeft geen moedertaalsprekers. Dat is niet waar. Er zijn wél moedertaalsprekers; bovendien heeft het Esperanto alle eigenschappen die een natuurlijke taal ook heeft. Het kan in alle mogelijke situaties gebruikt worden om al het mogelijke te zeggen. Dat onderscheidt het Esperanto van de formele logica en van computertalen, de twee andere systemen die in de inleiding genoemd worden. Als het Esperanto geen taal is, lijkt het er wel verdacht veel op. Alleen al uit dat oogpunt is het interessant. Ik hoop op zijn minst een deel van die misverstanden op te ruimen. Dat staat niet in mijn taakomschrijving, dus misschien is dat mijn verzwegen doelstelling.
Hoe ben je zo aan Esperanto gekomen?
Ik heb die taal geleerd toen ik een jaar of dertien was.
Waarom?
Ik weet het niet meer. Laten we zeggen dat het mijn ontluikende taalkundige belangstelling was. Tegelijkertijd begon ik Engels, Frans, Duits, Latijn en Grieks te leren. Het viel me op dat het Esperanto makkelijker was, en ik probeerde uit te vinden hoe dat kon. Bovendien, omdat de taal uiteindelijk geconstrueerd is, nodigt hij in zekere zin uit om na te denken over de structuur ervan. Als je bijvoorbeeld Latijn leert, moet je maar aannemen dat alle eigenaardigheden nu eenmaal zijn zoals ze zijn. Ze zijn historisch gegroeid, niks aan te doen. Maar bij een geconstrueerde taal ligt het anders; je begint dan bijna automatisch je af te vragen waarom die Zamenhof die keuzes gemaakt heeft. Er heeft daarom voor mij altijd een nauwe band bestaan tussen mijn taalkundige interesse en het Esperanto.
Wat is die band precies?
Er zijn twee aspecten. Ten eerste biedt het Esperanto een interessant prisma op een groot aantal taalkundige vragen en problemen. Hoe kunnen kinderen een kunstmatige taal leren, en wat gebeurt er met die taal als kinderen dat doen? Hoe leren mensen zo'n systeem eigenlijk als tweede taal? Hoe is het eigenlijk mogelijk dat iemand een taal bedenkt; en kan een mens eigenlijk wel een 'onnatuurlijke' taal bedenken, ligt dat niet buiten de creatieve vermogens van zo'n mens? Bestaat eenvoud in taal? Zijn er talen die absoluut eenvoudiger zijn dan anderen? En hoe functioneert een dergelijk systeem dat ten eerste door een groep gesproken wordt die voornamelijk bestaat uit tweedetaalsprekers die zelf zeggen dat ze in een soort diaspora leven; een taal die bovendien nauw verbonden is aan een bepaalde ideologie?
Het andere aspect is praktischer. Als taalkundige kun je er volgens mij niet omheen ook na te denken over taalpolitiek. En een van de belangrijkste taalpolitieke kwesties van dit moment is uiteraard de internationale communicatie? Gaan we echt naar een situatie waarin in alle belangrijke internationale organisaties Engels gebruikt? Is dat een gewenste situatie? Zijn er alternatieven en hoe realistisch zijn deze? Kan een neutrale, niet aan een specifieke cultuur of een specifiek land gebonden taal geen soelaas bieden? Dit zijn allemaal ingewikkelde kwesties en eerlijk gezegd weet ik het antwoord niet. Maar het is volgens mij belangrijk om er over na te denken. Te veel mensen -- ook of misschien juist taalkundigen -- hebben volgens mij de neiging om alleen de status quo te accepteren. Ik heb wel sympathie voor mensen die naar alternatieven zoeken.
Zou iedereen Esperanto moeten leren?
Het belangrijkste is volgens mij dat mensen meer nadenken over allerlei soorten taalpolitieke kwesties, en dat er vaker, uitgebreider en kritischer gediscussieerd wordt over hoe het eigenlijk verder moet met de taalpolitiek, bijvoorbeeld in Europa. Wat is de beste en de meest democratische manier om een veeltalig en multicultureel Europa vorm te geven?
En daarna gaat iedereen vanzelf Esperanto leren?
Als iedereen verstandig is, wel. Ik heb er nooit spijt van gehad dat ik het geleerd heb. Ik heb enkele zeer goede vrienden in de Esperanto-beweging, mensen die hun hele leven aan een ideaal wijden waarvoor nog nooit een druppel bloed heeft moeten bloeien. En dat ideaal is een taal!
Welke vragen over Esperanto worden altijd aan je gesteld?
Je kunt de mensheid verdelen in twee groepen: zij die vragen 'Esperanto? Ik wist niet dat dat nog bestond?' en zij die vragen 'Esperanto? Wat is dat nu weer?'
Welke vragen zouden eigenlijk gesteld moeten worden?
'Waarom is er eigenlijk maar één dag in de week één persoon die op de universiteit aan het Esperanto werkt in Nederland?'
Je zei daarnet dat er moedertaalsprekers zijn. Kun je daar iets meer over vertellen?
Er is in Europa een vereniging van gezinnen waarin Esperanto gesproken wordt, Rondo Familia. Volgens Jouko Lindstedt, een Finse taalkundige die lid is van die vereniging, zijn er op dit moment ongeveer duizend kinderen die in Europa opgroeien met die taal. Dat is denk ik wel een realistische schatting. In totaal zijn er dan een paar duizend kinderen. Buiten Europa zijn er denk ik geen moedertaalsprekers. Nu heb je natuurlijk geen eentalige Esperantisten. De kinderen leren altijd minstens de taal van het land waar ze wonen, en soms zijn ze drietalig, leren ze de talen van de vader en de moeder. De hoeveelheid Esperanto waarmee ze in aanraking komen, varieert. Soms spreekt alleen bijvoorbeeld de vader een tijdlang alleen Esperanto tegen de kinderen. Maar er zijn ook een paar gezinnen waarin de kinderen tot hun vijfde of zesde van vader en moeder vrijwel uitsluitend Esperanto horen. Bovendien bestaan er een paar 'tweedegeneratie-' en naar verluidt zelfs een paar 'derdegeneratie-'moedertaalsprekers.
Bestaan er taalvarianten?
Als je daarmee dialecten of regionale varianten bedoelt, moet ik 'nee' zeggen. Dat heeft waarschijnlijk te maken met het feit dat de meeste communicatie in het Esperanto supraregionaal is. Binnen een bepaalde stad is er meestal maar een handvol sprekers; voor meer contact ben je op uitwisseling over de grenzen heen aangewezen. Maar ook 'sociolecten' bestaan volgens mij (nog) niet echt. Dat alles heeft uiteraard ook ideologische redenen. De Esperanto-beweging is een standaardtaalbeweging.
Waarom zit je bij de leerstoelgroep sociolinguïstiek en creolistiek?
(Is even stil.) Dat hoor ik voor het eerst. (Denkt na.) Het lijkt me wel een gepaste plaats. In zekere zin is het Esperanto het best te begrijpen als een bijzonder soort creooltaal. En de interlinguïstiek is toch misschien wel in de eerste plaats een tak van de sociolinguïstiek: hoe verlopen internationale taalcontacten.
Ga je daar ook aandacht aan besteden tijdens je onderwijs?
Jazeker. Daarnaast wil ik wat doen aan de geschiedenis van de internationale taalbeweging, die heel rijk en interessant is en veel parallellen heeft met de geschiedenis van de taalwetenschap. Tot aan de tweede wereldoorlog hebben zo ongeveer alle taalwetenschappers zich wel op de een of andere manier met deze problematiek beziggehouden: van Leibniz tot en met Trubetzkoy en Jespersen. Ook Martinet heeft zich er trouwens nog een blauwe maandag mee bemoeid.
Wanneer hou je je oratie?
Op donderdag 9 april, om 3 uur. Iedereen is van harte welkom.
Bestaat er poëzie in het Esperanto?
Ja, dat is ook een fascinerend fenomeen. Er bestaat voor zo'n kleine taal een tamelijk uitgebreide literatuur. Er zijn veel vertalingen: van Kuifje tot aan de Koran, en van de sonnetten van Shakespeare tot aan Gabriel García Marquez. Maar er zijn ook vele honderden oorspronkelijk in de taal geschreven romans, dichtbundels, essaybundels en toneelstukken.
Kun je een voorbeeld geven?
Een strofe van mijn lievelingsdichter in het Engels, de Brit L.N. Newell:
'Mi prunteprenis libron el la librar' publika
Char jukis mian menson demand' metafizika.
Sur pagho dudek-sepa mi trovis araneon
Ghi volis filozofi, sed trovis la pereon.
[...]
Shvebis de mondkoncepto al la etern-ideo;
La libron iu fermis; adiau, araneo'
(Ik leende een boek uit de openbare bibliotheek/want een metafysische kwestie kwelde mijn geest/Op pagina 27 vond ik een spin/Zij wilde filosoferen, maar vond de ondergang/Zweefde van wereldconcept naar het idee van eeuwigheid/Iemand sloeg het boek dicht; dag, spin.)
Tot slot. Wat is je indruk van 'voorheen ATW' tot nu toe?
(Bloost.) Volgende vraag.